9 月 19 日晚間，在經(jīng)歷接近 24 小時(shí)連軸的彩排、演講和訪(fǎng)問(wèn)之后，張建鋒帶著(zhù)略微沙啞的嗓音，大步流星走進(jìn)阿里巴巴西溪園區業(yè)務(wù)平臺事業(yè)部的 6 層會(huì )議室，接受《商業(yè)周刊/中文版》一對一采訪(fǎng)。這位出生于 1974 年的阿里巴巴集團合伙人，身兼阿里巴巴兩個(gè)職位——阿里巴巴 CTO 和達摩院院長(cháng)。

　　2004 年 7 月，張建鋒加入阿里巴巴，擔任淘寶網(wǎng)技術(shù)部架構師，其后出任淘寶副總裁等職，成為阿里巴巴集團合伙人之一。2015 年 3 月 6 日，任阿里巴巴中國零售平臺負責人。同年 12 月，擔任中臺事業(yè)群總裁。 2016 年 4 月 1 日，任職阿里巴巴集團首席技術(shù)官(CTO)、中臺事業(yè)群總裁、集團技術(shù)戰略執行小組組長(cháng)。2017 年云棲大會(huì )成立阿里巴巴達摩院后，兼任達摩院院長(cháng)。

　　在張建鋒于云棲大會(huì )——這場(chǎng)對外輸出阿里體系技術(shù)思想的峰會(huì )的十分鐘演講里，他介紹了 300 人規模的達摩院在如何研究人工智能底層的算法、算力和大數據處理。然而，引起媒體關(guān)注的則是在演講最后 2 分鐘，他提到達摩院將成立一家名為——“平頭哥”的半導體公司。這家獨立運營(yíng)的芯片公司，由阿里此前收購的中天微系統有限公司(下稱(chēng)“中天微”)和達摩院自研芯片業(yè)務(wù)整合而成;“平頭哥”的名字來(lái)源是動(dòng)物——蜜獾，寓意“人狠話(huà)不多”，“生死看淡，不服就干”的精神。

　　阿里巴巴在四年前已經(jīng)開(kāi)始籌備芯片業(yè)務(wù)，除了收購中天微，阿里還投資了接近十家芯片公司。“互聯(lián)網(wǎng)公司布局半導體，是一個(gè)非常大的業(yè)務(wù)決定，芯片是一個(gè)需要長(cháng)期積累的過(guò)程。阿里先通過(guò)投資的方式，積累經(jīng)驗，了解這個(gè)行業(yè)如何與阿里的業(yè)務(wù)結合。一定程度后，再自主做芯片設計。”阿里巴巴達摩院芯片技術(shù)部負責人驕旸在接受媒體群訪(fǎng)時(shí)回答阿里巴巴研發(fā)芯片與其他公司的不同：“阿里巴巴的做法是與現有的業(yè)務(wù)和場(chǎng)景、算法結合起來(lái)。比如視頻、圖像分析、新零售、電商搜索推薦、阿里云等業(yè)務(wù)場(chǎng)景。因為有實(shí)際場(chǎng)景和算法的支持，這是阿里定制化芯片的優(yōu)勢。很多公司做芯片沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)市場(chǎng)的考驗。一兩年時(shí)間，會(huì )被大浪淘沙。”

　　“在人工智能時(shí)代，芯片產(chǎn)業(yè)遇到很大的問(wèn)題。GPU 無(wú)法完全滿(mǎn)足人工智能的算法需求，仍有值得提升的性能空間，這就是為什么谷歌等互聯(lián)網(wǎng)公司也切入到芯片領(lǐng)域。如果通過(guò)芯片提升計算效率，背后需要新的架構支持。”驕旸同時(shí)打比方：阿里巴巴在研究芯片這件事上，是“換道超車(chē)”。 “在 CPU 和 GPU 上追趕芯片廠(chǎng)商，對阿里挑戰很大。然而人工智能時(shí)代給阿里切入芯片領(lǐng)域一個(gè)機會(huì )，就像 PC 時(shí)代誕生英特爾，移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代造就高通和蘋(píng)果。人工智能時(shí)代需要全新的架構和硬件。”驕旸總結：“人工智能時(shí)代的趨勢是軟硬一體化，并延伸出生態(tài)，高度垂直整合。”

　　“阿里的芯片確實(shí)對自身業(yè)務(wù)發(fā)展有很大幫助，但是其實(shí)跟國家安全和芯片關(guān)鍵領(lǐng)域自主可控關(guān)系不大。華為的 AI 芯片更多的是服務(wù)攝像頭拍出更好的照片;蘋(píng)果的 AI 是為了更好的圖像處理效果;Google 的 TPU 是為了配合其神經(jīng)網(wǎng)絡(luò )算法平臺。阿里做芯片，是服務(wù)自己客制化場(chǎng)景業(yè)務(wù)，并非是突破芯片的 7nm 、5nm 等尖端制程。” 西南證券研究發(fā)展中心、電子行業(yè)首席分析師陳杭陳杭接受《商業(yè)周刊/中文版》采訪(fǎng)時(shí)表達。“一般半導體晶圓廠(chǎng)的投入要 100 億美金以上，是極重資本和重技術(shù)門(mén)檻。臺積電和三星半導體一年資本資出 300 億美金以上。而阿里的芯片是否會(huì )涉及到如此巨大的投資尚不確定。阿里也會(huì )找臺積電和中芯國際代工，分工不同而已。我們所提到的阿里做芯片，一般是芯片設計。就是更好的服務(wù)自己的客制化場(chǎng)景。芯片最核心的制造都是外包給晶圓代工廠(chǎng)。”

　　陳杭進(jìn)一步解釋?zhuān)喊⒗锼闪⒌男滦酒?mdash;—平頭半導體是為阿里業(yè)務(wù)模式擴張和落地場(chǎng)景的多元化趨勢來(lái)服務(wù)，未來(lái)客制化阿里集團所需的各種定制化 IOT、AI 芯片。因為這個(gè)層次芯片要和需求深度定制深度匹配，而且快速響應。自己做芯片是更好的選擇，而且也會(huì )是行業(yè)的趨勢。

　　阿里巴巴如何回應自己做芯片的目的是什么?未來(lái)關(guān)于芯片可能產(chǎn)生的商業(yè)模式是怎樣的?支撐芯片、量子計算背后的達摩院又有著(zhù)怎樣的運作機制，并與阿里巴巴構成怎樣的關(guān)系?以下是《商業(yè)周刊/中文版》專(zhuān)訪(fǎng)阿里巴巴 CTO 和達摩院院長(cháng)張建鋒的內容。

　　專(zhuān)訪(fǎng)張建鋒：

　　(Q：《商業(yè)周刊/中文版》) A：張建鋒

　　一、關(guān)于阿里巴巴芯片研發(fā)

　　Q：平頭哥這家公司的構成是怎樣的，未來(lái)的商業(yè)模式如何，所研發(fā)的芯片會(huì )對外出售嗎?

　　A：這家公司是達摩院內部研究芯片的團隊和中天微合并在一起。

　　未來(lái)有三個(gè)商業(yè)模式，第一是 IP 授權。第二是做符合行業(yè)的芯片，把更多的行業(yè)整合進(jìn)來(lái)，特別是 IOT 方面。第三是阿里巴巴自己用，并基于芯片做服務(wù)。通過(guò)服務(wù)輸出，客戶(hù)不需要去買(mǎi)芯片，只要服務(wù)就可以了。

　　Q：輸出服務(wù)的含義是什么?

　　A：比如他要買(mǎi)圖像處理，他購買(mǎi)阿里的服務(wù)就可以了。阿里的服務(wù)是由我們的芯片做支撐，特別是神經(jīng)網(wǎng)絡(luò )芯片。

　　Q：中天微現在是對外出售芯片的嗎?是否盈利?

　　A：不一定盈利，但是對外出售。

　　Q：做芯片的目的是什么?

　　A：很多芯片，特別是神經(jīng)網(wǎng)絡(luò )芯片，同業(yè)務(wù)的關(guān)聯(lián)度非常大。做語(yǔ)音和圖像處理，需要的芯片與傳統芯片不同。需要非常專(zhuān)門(mén)的需求，業(yè)務(wù)的定制化要求高。

　　第二是，阿里巴巴能夠把原來(lái)在軟件上的一些積累，算法的積累，做到芯片里。

　　Q：做芯片的主要目的是提高算力，將低成本?

　　A：對

　　Q：采用英偉達、高通等公司的芯片實(shí)現不了這個(gè)效果嗎?一定要自己做芯片?

　　A：通常，他們對客戶(hù)的工作負載并不是特別了解，只有我們自己是最清楚的。第二，他們以前不做算法，對算法的處理缺乏足夠的了解。

　　Q：阿里現在的芯片研發(fā)主要解決什么問(wèn)題?

　　A：我們有兩個(gè)芯片。第一個(gè)是 IOT 芯片，嵌入式芯片。比如，電線(xiàn)桿數字化，需要芯片，了解電線(xiàn)桿和上面路燈的狀態(tài)。你要發(fā)信號過(guò)去，可以開(kāi)關(guān)。

　　第二是神經(jīng)網(wǎng)絡(luò )芯片。阿里巴巴有這么多數據，這些數據如何存儲、處理，用 AI 的辦法處理，現在處理的能力主要是 CPU 和 GPU，但他們并不是專(zhuān)門(mén)為人工智能算法做優(yōu)化的。阿里需要做針對這些業(yè)務(wù)專(zhuān)門(mén)的神經(jīng)網(wǎng)絡(luò )芯片。就像谷歌的 TPU。

　　Q：有觀(guān)點(diǎn)認為現在所研發(fā)的芯片有可能在阿里云的數據中心中最先使用，取代英偉達和英特爾的芯片，是否準確?

　　A：英特爾做 CPU 的通用計算芯片，和我們所研究的芯片沒(méi)有太大關(guān)系。

　　我們會(huì )最先取代做神經(jīng)網(wǎng)絡(luò )，圖像處理的芯片。

　　Q：如果有時(shí)間期限，大概是多久?

　　A：按計劃，明年這個(gè)芯片應該可以正式上線(xiàn)。明年年中左右。

　　Q：比如像百度也做芯片，華為也做芯片，像創(chuàng )業(yè)公司華米也在做芯片，阿里的芯片和他們的芯片有什么不一樣?

　　A：我不知道他們?yōu)槭裁匆鲂酒?，我已?jīng)說(shuō)得很清楚我們?yōu)槭裁匆鲂酒?，因為每個(gè)人的做法不一樣，有些人為了跟風(fēng)，有些人為了解決問(wèn)題。

　　Q：您怎么看定義阿里做 AI 和百度、騰訊有什么不一樣的地方?方向有什么不一樣?

　　A：做 AI 的方向肯定是根據業(yè)務(wù)決定的，比如說(shuō)有電商肯定要做千人千面、商品理解，別人肯定不會(huì )做;有廣告平臺，肯定要做程序化交易，這都是 AI 使用的重度場(chǎng)合，別人肯定不會(huì )做。

　　AI 是個(gè)工具，工具最重要的是用在具體的業(yè)務(wù)上，業(yè)務(wù)不一樣，大家肯定不一樣，如果業(yè)務(wù)一樣，大家的工具手段肯定有一些類(lèi)似。

　　二、關(guān)于達摩院

　　Q：今天上午您在演講的時(shí)候就提到了達摩院的定位，我再確認一下，可以理解為達摩院是關(guān)于大數據進(jìn)行各種探索性、可能性的研究院?jiǎn)?

　　A：對，我們處理數據相關(guān)的一切智能，基本上是這樣的定位。

　　Q：達摩院與英特爾、IBM、微軟研究院的區別是什么?

　　A：英特爾的范圍更廣，IBM 可能做了更多的工作。

　　我們主要是為了處理數據是怎么來(lái)的。比如，為什么消防龍頭是知道這件事情，因為他上面有傳感器。這么多數據采集了，怎么保存，怎么處理?現在處理的方法基本上是人工智能的方法去處理。第一數據我們不是結構化數據，還有圖像、語(yǔ)音、視頻等類(lèi)型的數據。數據庫、存儲、調度，所以我們有批處理、調度系統。我們每天會(huì )處理 600P 的數據，更新 1500P 的數據。每天會(huì )處理 500 萬(wàn)個(gè)任務(wù)。在幾萬(wàn)臺機器上處理，這是非常復雜的調度系統。

　　Q：達摩院的模式，是先對內提供服務(wù)，再把研發(fā)出的技術(shù)對外開(kāi)放，和當初阿里云誕生時(shí)的過(guò)程相近嗎?

　　A：我們是阿里云的基礎，我們做的東西都是通過(guò)阿里云商業(yè)化，把阿里云的基礎設施做得更好。

　　我們分為兩部分，第一部分達摩院必須支撐現有的業(yè)務(wù)，電商、零售、金融、物流等。

　　其次，必須有能力探索下一步新的技術(shù)，能夠產(chǎn)生大的商業(yè)模式變革。比如 IOT、自動(dòng)駕駛，自動(dòng)駕駛有很多的數據，要去處理，要去感知這個(gè)世界。

　　Q：達摩院成立這一年，你覺(jué)得帶領(lǐng)達摩院比較挑戰性的事情是?

　　A：第一，要建組織和團隊，這是不可避免的，要把世界上最好的人找來(lái)。

　　第二是定義有效的問(wèn)題。如過(guò)你都不知道問(wèn)題是什么，你怎么有效地去做?定義問(wèn)題的過(guò)程就是一個(gè)創(chuàng )新的過(guò)程，你怎么知道要去做城市大腦、IOT、自動(dòng)駕駛，這個(gè)定義的過(guò)程也是對未來(lái)的看法。是阿里巴巴對未來(lái)的看法。阿里巴巴現在比較聚焦在 IOT 和新制造，馬老師也強調了新制造。這就是我們提煉出的一些問(wèn)題。

　　問(wèn)題是一個(gè)大的問(wèn)題，然后你要把問(wèn)題進(jìn)行分解，分解成產(chǎn)品。分解成支撐和解決這個(gè)問(wèn)題的產(chǎn)品。如何用核心技術(shù)去支撐，你可以做核心技術(shù)。

　　Q：之前馬云說(shuō)過(guò)達摩院是“Research for solving the problem with profit and fun(帶著(zhù)爭取利潤和獲得快樂(lè )之心解決問(wèn)題)”，怎么把握好這個(gè)尺度呢?

　　A：對。

　　快樂(lè )是怎么帶來(lái)的?我認為并不是研究本身帶來(lái)的，而是你做的工作產(chǎn)生的價(jià)值帶來(lái)的。比如，做一個(gè)功能，幫助到非常多的人，你自然覺(jué)得有價(jià)值。

　　最終達摩院的研究成果，還是要看社會(huì )價(jià)值和經(jīng)濟價(jià)值，不能只看學(xué)術(shù)價(jià)值?；蛘叩珡募夹g(shù)價(jià)值本身看。

　　Q：這會(huì )有時(shí)間期限嗎?

　　A：我覺(jué)得倒不是期限定義的。比如說(shuō)量子計算，時(shí)間很長(cháng)，喊了很多年，可能要看階段性的價(jià)值。如果比較直接，就看現實(shí)的評價(jià)周期更短一點(diǎn)，每個(gè)東西都不一樣。

　　Q：達摩院沒(méi)有 KPI?

　　A：當然有 KPI，但是達摩院不是靠 KPI。

　　做量子計算，現階段的 KPI 就是建立團隊。建設實(shí)驗室，這就是 KPI。

　　KPI 本身是有的，但是定的不是特別死板。

　　我們希望通過(guò)愿景去驅動(dòng)，但驅動(dòng)過(guò)程肯定還是有階段性的具體目標。

　　Q：量子計算和芯片的研發(fā)周期很長(cháng)，如何應對失敗的可能性?

　　A：失敗的可能性肯定有，不可能做任何事情都是成功的。我們只能用各種手段保證失敗的概率降到最低。第二，把失敗的損失降到最低。

　　Q：能再進(jìn)一步闡述下?

　　A：今天做量子計算，是一次性投 100 億還是怎樣的過(guò)程，有很多方向，怎么把方向逐漸明確化，因為有很多的可能性，不可能所有的東西都投。但也不能說(shuō)一次性投入，還是要看一下，驗證一下，逐步加大投入。后面有很多的管理方法降低風(fēng)險。

　　最核心的是你團隊的人是否是最優(yōu)秀的，優(yōu)秀的人做判斷的準確性更靠譜。

　　Q：現在達摩院等等技術(shù)發(fā)展路線(xiàn)，有對標的公司嗎?比如說(shuō)谷歌。

　　A：沒(méi)有，因為芯片本身是面向未來(lái)的事情，大家都沒(méi)有說(shuō)和誰(shuí)對標，沒(méi)有辦法和誰(shuí)對標。我們做芯片不是為了和英特爾競爭，不是做這樣的事情，我們面向未來(lái)的業(yè)務(wù)、未來(lái)的技術(shù)是做從軟件到硬件的解決方案。

　　Q：達摩院內部的團隊和外部的科學(xué)家怎么協(xié)調合作?

　　A：有些部門(mén)比如說(shuō)做數據庫的負責人，既是商業(yè)技術(shù)系統的負責人，也是達摩院實(shí)驗室的負責人。這個(gè)人要非常清楚以后達摩院要做什么或者未來(lái)要做什么，核心要做什么。其次，針對外部的科學(xué)家和研究者。

　　達摩院有三個(gè)層次的合作方式：

　　第一是建立一個(gè)聯(lián)合研究院，雙方都會(huì )深度參與。第二是聯(lián)合實(shí)驗室，如數據庫。

　　第三是把我們看到的問(wèn)題項目化，向全球的科學(xué)家發(fā)出召集令。

　　Q：國家之間的競爭，會(huì )影響到國外科學(xué)家與阿里巴巴的合作?

　　A：我覺(jué)得技術(shù)和政治離得比較遠一點(diǎn)，大家都在探索直觀(guān)的技術(shù)，如數據庫怎么效率更高，倒不會(huì )變成這么敏感的問(wèn)題。我認為學(xué)術(shù)還是有一定的自由度。

　　三、關(guān)于阿里巴巴的技術(shù)體系

　　Q：基于您在阿里過(guò)去的工作經(jīng)歷，比如從事 CTO、在淘寶的工作經(jīng)歷，是你擔任達摩院院長(cháng)的原因嗎?這個(gè)位置需要一個(gè)能夠看得見(jiàn)問(wèn)題的人?

　　A：我覺(jué)得兩個(gè)層面，你說(shuō)的這是其一。

　　另外，達摩院在初期最好有一個(gè)比較好的“起點(diǎn)”，這個(gè)開(kāi)始點(diǎn)是基于現有業(yè)務(wù)來(lái)做，是合適的，避免研究院所研究的問(wèn)題和具體業(yè)務(wù)沒(méi)有關(guān)系，出現研究業(yè)務(wù)非常發(fā)散的情況。所以，我現在做這個(gè)工作是比較合適的，因為兩邊的工作都比較清楚。我們知道未來(lái)我們要去哪里，知道以前有過(guò)什么樣的問(wèn)題被解決，這樣所做的工作就不會(huì )特別發(fā)散。過(guò)了兩三年之后，團隊和人才培養起來(lái)了，就會(huì )有更多的能力基于他們的認識去探知未來(lái)。

　　Q：如何解決既懂商業(yè)，又能定義產(chǎn)品，又能研究的人稀缺的問(wèn)題?

　　A：在全世界都是缺乏能夠在幾個(gè)領(lǐng)域都做得非常出色。但是在一個(gè)組織里面，可以獲得有效的輸入，別人的反饋，對工作做驗證。這是在達摩院里的研究人員所經(jīng)歷的。

　　Q：現在騰訊和百度沒(méi)有設立 CTO 角色。您在阿里擔任 CTO，這意味著(zhù)阿里的技術(shù)體系有什么不一樣?

　　A：非常大的不一樣。其他公司是按照 BU 制度，大家各管各的。各部門(mén)自己做。

　　阿里是統一的。我們是從服務(wù)器、網(wǎng)絡(luò )、機房都是一起的。上面的數據、計算都是一起的。再上面業(yè)務(wù)平臺是一起的。再上面才會(huì )有細分的業(yè)務(wù)，由各部門(mén)的工程師再做工作。

　　阿里巴巴的 IT 水平可以顯著(zhù)降低這些企業(yè)的 IT 成本。如果阿里收購一家企業(yè)，原來(lái)這家企業(yè)的技術(shù)費用需要一個(gè)億，并入阿里之后，最多不會(huì )超過(guò)五千萬(wàn)。數據打通之后，可以做更多的關(guān)聯(lián)分析和計算，商業(yè)價(jià)值也增加的。

　　我們希望所有業(yè)務(wù)方的上面創(chuàng )新成本降到最低。比如你做自然語(yǔ)言處理，阿里數據中臺做好之后，各個(gè)業(yè)務(wù)團隊都可以用。我要保持我的技術(shù)非常有競爭力，做到最好。

　　Q：如何打破這個(gè)過(guò)程中的利益壁壘?

　　A：阿里做這樣的事情，還是上下一致的。當然會(huì )碰到挑戰，阿里這么多年來(lái)還是有能力把這件事做好。

　　Q：達摩院院長(cháng)和 CTO 職位上的時(shí)間先安排是怎樣的?

　　A：很多都是相通的，我們知道全球的技術(shù)，有一些關(guān)鍵的技術(shù)必須在達摩院體系支撐下做。一些普通的技術(shù)，很多人同時(shí)做沒(méi)有意義，一波人做就可以了，而且研究得非常有深度。

　　阿里的治理體系非常多樣化，我們有技術(shù)委員會(huì )，也有技術(shù)執行小組，下面有各個(gè)專(zhuān)業(yè)委員會(huì )，比如說(shuō)圖像領(lǐng)域有圖像領(lǐng)域的，算法有算法領(lǐng)域的，語(yǔ)音有語(yǔ)音的，我們不是所有公司都自己做，會(huì )有專(zhuān)業(yè)的組織評估什么東西該做、什么東西不該做。到一些爭執的東西才到我這個(gè)決策層面解決，他們是豐富的有機體。晉升也是專(zhuān)業(yè)委員會(huì )評審，不是我說(shuō)升就可以升，所以阿里的管理上有很多獨特之處。

　　Q：幾乎所有的互聯(lián)網(wǎng)公司都在說(shuō)自己是一家技術(shù)公司，怎么看這個(gè)趨勢呢?

　　A：我覺(jué)得技術(shù)驅動(dòng)肯定是必然的趨勢，但它是不是技術(shù)公司，就不一定了。技術(shù)公司看什么業(yè)務(wù)支撐，有阿里云，有電商這么大的平臺，有金融支付，雙 11 每天要交易 40 萬(wàn)筆。不是技術(shù)公司，是什么公司呢?阿里是一家商業(yè)非常好的技術(shù)公司。

　　Q：現在從阿里的財報上明顯看出的是電商業(yè)務(wù)是賺錢(qián)的。怎么看這件事?

　　A：阿里是很大的生態(tài)，它主要是為中小企業(yè)服務(wù)或者為消費者服務(wù)，所以他不完全是說(shuō)希望業(yè)務(wù)賺錢(qián)或者業(yè)務(wù)不賺錢(qián)來(lái)衡量。它只是看今天有沒(méi)有辦法從線(xiàn)上線(xiàn)下一體化，更多地從娛樂(lè )、超越購物之外為客戶(hù)提供更有價(jià)值的服務(wù)。

　　Q：意思是說(shuō)各個(gè)業(yè)務(wù)協(xié)調在一起做用?

　　A：肯定是協(xié)同效應。Amazon 也是一樣，他也有很多賺錢(qián)，也有很多不賺錢(qián)的。

　　Q：達摩院這么巨大的投入，有可能會(huì )影響阿里的股價(jià)嗎?

　　A：我們有信心讓阿里的業(yè)務(wù)通過(guò)技術(shù)有更高的效率、更低的成本、更多的可能性。

　　Q：為什么阿里現在總在提“制造業(yè)”和“城市大腦”?

　　A：城市大腦是比較典型的可以用技術(shù)去優(yōu)化資源的項目。因為城市中有大量的東西可以被數據化。消防水龍頭裝上傳感器之后，就可以知道這個(gè)水龍頭的水壓是多少。杭州發(fā)生過(guò)火災，打開(kāi)龍頭沒(méi)水的情況存在。隨時(shí)在線(xiàn)隨時(shí)知道有沒(méi)有水。所以這里面有大量的工作可以數字化。

　　第二，容易數字化。城市的數據相對比較集中，如交通、安防，是容易規?；?，將數據聯(lián)系起來(lái)做分析和判斷。這是比較顯著(zhù)的特點(diǎn)。
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